Martine Marignac : Comment vous est venue l'idée de reprendre ce « vieux » projet ? Pourquoi celui-ci plutôt qu'un autre ?

Jacques Rivette : Vous savez, les idées de films, les désirs, plus précisément, de se lancer de nouveau dans l'aventure d'un tournage avec tel ou tel point de départ, viennent presque toujours (en tout cas, en ce qui me concerne) de façon très imprévue, non préméditée – et le plus souvent liée à mon désir de travailler (ou de re-travailler) avec un, ou plusieurs, comédien ou comédienne.

En ce cas, cela s'est passé en relisant les épreuves du petit livre, édité par les Cahiers du Cinéma, qui recueille les épaves, ou les traces fictionnelles, de mes trois «films-fantômes». Autant en ce qui concernait Phénix et l'An II, il s'agissait de textes rédigés à l'époque, destinés à séduire d'éventuels producteurs ou commissions d'avance, et qui sont ici repris tels quels, sans changer un mot ni une virgule, autant Histoire de Marie et Julien posait problème : il n'y avait aucun texte, aucun « récit » d'aucune sorte.

Destiné à être le numéro un, mais le troisième tournage, du cycle des Scènes de la vie parallèle (ex – Filles du Feu ) produit par Stéphane Tchalgadjieff, ce projet n'existait d'abord, comme pour les trois autres volets, que dans mes conver­sations avec mes deux complices-scénaristes de l'époque, Eduardo de Gregorio et Marilù Parolini.

Quand le moment du tournage est arrivé (après ceux de Duelle et de Noroît), Eduardo nous a quitté comme prévu pour préparer Sérail son premier film comme metteur en scène et Marilù, après ces deux tournages difficiles, parfois tendus, a éprouvé une très légitime nostalgie de l'air italien. Bref, je me suis retrouvé, trois ou quatre semaines avant le début de ce troisième film, en tête-à-tête avec ma nouvelle première assistante, Claire Denis, et, fort heureusement, les deux principaux comédiens.

Chaque après-midi, après les repérages de la matinée, nous nous retrouvions chez Leslie Caron, et Albert Finney venait nous rejoindre. Pendant nos entretiens et bavardages, souvent très infor­mels, Claire prenait des notes, qu'elle mettait au net chaque soir, et c'est à partir de celles-ci qu'elle a rédigé une sorte de « continuité technique », uniquement destinée à la production, aux techni­ciens, et à l'établissement de l'indispensable plan de travail. Ce texte est le seul témoin de notre travail de préparation, pour la simple et bonne raison qu'il n'y en avait pas d'autre. C'est Hélène Frappat, initia­trice et responsable de l'édition de ce petit livre, qui l'a retrouvé chez William Lubtchansky, chef-opérateur du film en question, N'étant pas destiné à la lecture, et sans qu'il soit question de le réécrire ou de le compléter, il était nécessaire de « normaliser » sa présentation typographique. Et c'est pendant ce rapide travail, et celui des corrections d'épreuves, que je me suis aperçu que Marie prenait peu à peu, dans mon esprit, la silhouette, le regard, la voix d'une comédienne avec laquelle j'avais déjà travaillé il y a une dizaine d'années...

Je me suis dit : « Tiens, pourquoi pas... » J'ai laissé passer quelques semaines, et puis je me suis décidé à lui envoyer la dernière épreuve de cette conti­nuité, en lui demandant son avis– et son éventuelle envie d'être ou non notre Marie deux fois revenante... Il est, bien sûr très passionnant de travailler pour la première fois avec un comédien, une comédienne que l'on ne connaît que par les différents films, les personnages successifs dans lesquels on a pu le ou la voir. Mais il est peut-être, pour moi, encore plus intéressant, et plus émouvant, de re-travailler avec tel ou telle, après plus ou moins longtemps, à la condition, bien sûr, que cette nouvelle rencontre se fasse « vers », et « pour », un personnage aussi différent que possible que celui, ou ceux, nés de nos précédentes approches. Et donc, le désir très fort de ces retrouvailles, sous de nouveaux auspices, avec Emmanuelle Béart et Jerzy Radziwilowicz.

Vous dîtes dans le « mode d'emploi » du livre, à propos de Histoire de Marie et Julien « l'ambition du projet était de raconter une histoire d'amour fou entre un homme et une femme de quarante ans ». Or, à la lecture de l'ébauche de continuité, on voit une intrigue policière, du mystère, du fan­tastique même, mais l'amour fou n'est pas évident.

En ce qui concerne l'élément « fantastique » de notre histoire, je dois rappeler qu'au départ de ce projet de quatre films indépendants, mais liés par « l'éternel retour » de certains thèmes mythiques, il y avait ma lecture de deux livres alors récents : Le Carnaval de Claude Gaignebet, et La Femme celte de Jean Markale. Et dans ces mythes celtes (mais qui rejoignent bien sûr ceux de beaucoup d'autres cultures : on peut ici penser à la Chine, au Japon –et, en voyant Duelle, Jean Rouch m'avait dit avoir retrouvé les thèmes de plusieurs mythes afri­cains), il est dit que le pays des morts est là, tout près de nous, au nord-ouest, juste séparé de nous par une rivière ; mais il arrive parfois que certaines personnes ne peuvent la franchir, et sont condamnées à rester de notre côté.

Attention : ce ne sont pas des fantômes. Plutôt des revenants, des morts-vivants, des morts qui ne peuvent pas rejoindre le pays des morts, ni donc quitter définitivement ce pays-ci : ils ont un corps que l'on peut toucher, une existence que l'on peut partager, une « réalité » indéniable – mais souffrent peut-être de certains handicaps (qu'ils tentent tant bien que mal de dis­simuler), et surtout de ce désir farouche d'échap­per, à tout prix, à leur état de « sur-vivant », et de pouvoir enfin franchir la rivière du Noroît, pouvoir réellement mourir.

Ce qui a changé en 27 ans, depuis ce « premier essai de Marie » interrompu, au troisième jour de tournage, par KO technique du metteur en scène, ce n'est pas seulement moi, encore que ça compte évidemment beaucoup, mais c'est tout le cinéma qui a changé, et cela compte encore plus. Le contexte pour un tel film est maintenant très différent. Il y a 27 ans, il y avait très peu de films dits fantastiques, ce n'était pas du tout l'esprit du « mainstream». Aujourd'hui, au contraire, nous sommes submergés de films fantastiques de tous ordres, et de tous niveaux d'ambition.

Peut-être, il y a 27 ans, avais-je donc envie de mettre l'accent sur le versant fantastique de notre histoire. Aujourd'hui, en tous cas, ce qui m'intéresse et me touche le plus, c'est l'histoire d'amour entre cette femme et cet homme qui, au départ, ne sont pas du tout préparés à ça. L'amour va les prendre par surprise : elle est d'abord parfaitement cyni­que, elle a juste besoin de trouver, ou de « créer », un homme qui l'aime pour pouvoir franchir la rivière. Lui, est pris dans ses problèmes existentiels d'homme qui a tout raté, sa vie amoureuse, ses ambitions professionnelles, et qui se complaît dans sa déchéance. Et ça va leur tomber dessus. Et c'est là où le « fantastique », avec sa logique d'acier, doit contraindre les deux personnages à sortir littéralement d'eux-mêmes, et les forcer à se confronter à ce qui les dépasse dans tous les sens, jusqu'au « sublime ». S'ils ne sont pas sublimes, ils ne seront rien.

Tout cela nous amène vers un film plutôt sombre...

Oui, disons que c'est la règle de l'alternance après une comédie, un film plus grave.